Η ιστορικός και πρώην καθηγήτρια της Σορβόνης κ. Ελένη Γλύκατζη- Αρβελέρ (Βυζαντινολόγος με διεθνή αναγνώριση) βρέθηκε για μια διάλεξη στην Καβάλα . Ο χρόνος της ήταν περιορισμένος , οι ασχολίες της πολλές, η ίδια μίλησε για τους ακροατές του Ράδιο Αλφα σε μια συνέντευξη , που ξεκίνησε για λίγο ,αλλά απλώθηκε περισσότερο , όχι τόσο , όσο θα θέλαμε , γιατί το σκληρό πρόγραμμα της ημέρας απέτρεπε την διευθύντρια του κέντρου έρευνας Βυζαντινής Ιστορίας και Πολιτισμού και της Χριστιανικής Εγγύς Ανατολής και πρώην πρυτάνεως της Σορβόνης να επεκταθεί και να δώσει ανάσα στην κουβέντα μας . Όμως ακούγοντας την συζήτηση και επειδή ο λόγος της πρώτης γυναίκας πρυτάνεως της Ακαδημίας του Παρισιού και Καγκελαρίου των Πανεπιστημίων του ήταν όχι μόνο γλαφυρός ,αλλά και τόσο χρήσιμος για την εθνική μας αυτογνωσία σκεφτήκαμε να μεταφέρουμε και στο χαρτί την συνέντευξη αυτή και να της δώσουμε βήμα στο Περιωδικό της πόλης . Η συζήτηση και οι ερωτήσεις περιορίσθηκαν σε καθαρά ιστορικά θέματα του Βυζαντίου ,αλλά μοιραία η συζήτηση έφτασε μέχρι τους Ευρωλιγούρηδες και τους Ευρωσκεπτικιστές ,αλλά και τον Σάμιουελ Χάντιγκτον . Η κ. Ελένη Γλύκατζη -Αρβελέρ σπούδασε στη φιλοσοφική σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και συνέχισε τις σπουδές της Παρίσι με υποτροφία της Γαλλικής κυβέρνησης . Εκπόνησε το πρώτο της διδακτορικό στην ιστορία, στο Γαλλικό Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών του οποίου και έγινε διευθύντρια αμέσως μετά την απόκτηση του διδακτορικού διπλώματος . Αργότερα εκπόνησε δεύτερη διδακτορική διατριβή στη φιλολογία και εκλέχθηκε καθηγήτρια της Σορβόνης . Η ζωή και η δουλειά της προσέφεραν θέσεις και διακρίσεις όχι μόνο στην Ελλάδα ,αλλά κυρίως στο εξωτερικό .
Περιωδικό της Πόλης : Nομίζω ότι είναι η δεύτερη φορά που έρχεστε στην Kαβάλα και έχω την εντύπωση ότι και την προηγούμενη φορά το θέμα που είχατε δώσει ήταν ιστορικό και είχε προκαλέσει πάλι συζητήσεις.
Ε.Γ. Αρβελέρ: Όχι. Την πρώτη φορά ήμουνα καλεσμένη από το Λύκειο Ελληνίδων και μίλησα για τον Λαϊκό Πολιτισμό.
ΠτΠ: Επεκταθήκατε όμως και σε θέματα ιστορικά.
Ε.Γ.Αρβελέρ: Ε καλά! Είναι η δουλειά μου!
ΠτΠ : Να παραμείνουμε στην ιστορία , στον τομέα σας , να μην επεκταθούμε σε άλλα .Έχω τον πειρασμό να σας εκφράσω ένα παράπονο. Στα σχολειά μας οι πιο σημαντικοί αιώνες της Βυζαντινής Ιστορίας, όπως το τέλος της αυτοκρατορίας , αλλά και οι σημαντικοί χρόνοι πριν από την πτώση δεν διδάσκονται στους μαθητές. Είναι μια ύλη η οποία ποτέ δεν αξιολογήθηκε από το εκπαιδευτικό πρόγραμμα κι όμως αυτή η ύλη αφορά την σημερινή μας αυτογνωσία.
Ε.Γ.Αρβελέρ: Λοιπόν ακούστε με. Αν φτάσατε ως τους Κομνηνούς και αν καταλάβατε ως τους Κομνηνούς κι αυτό λίγο δεν είναι . Γιατί νομίζω ότι η πολύχρονη Ελληνική ιστορία δεν μπορεί να διαβαστεί , ούτε περισσότερο να διδαχθεί κατά τρόπο αναλυτικό. Πάντοτε θα λείπει κάτι . Το ότι σας έλειψε μόνο η περίοδος από τους Κομνηνούς μέχρι το 1453 πάλι καλά , την στιγμή που πολλοί νέοι δεν έφτασαν καν μέχρι την περίοδο των Κομνηνών , που διατείνομαι πως είναι μια από τις πιο σοβαρές ιστορικά ,αλλά και τις πιο σημαντικές περιόδους της Ελληνικής Ιστορίας. Το Βυζάντιο παραμένει σχεδόν άγνωστο στους Έλληνες και αυτό γιατί το Βυζάντιο συνθλίβεται μεταξύ της αρχαιότητας , της πανενδόξου αρχαιότητας και της Τουρκοκρατίας ,που είναι περίοδος σκλαβιάς , μια πολύ τραγική περίοδος , στην διάρκεια της οποίας η πνευματική και καλλιτεχνική ιστορία του έθνους δεν συμβαίνει στην Ελλάδα ,αλλά έξω από αυτήν . Και εννοώ την Ευρώπη . Ετσι το Βυζάντιο, ένας πολιτισμός χιλιόχρονος και μια αυτοκρατορία (σημειώστε ότι είναι η μόνη αυτοκρατορία του Ελληνισμού) περνά λίγο απαρατήρητο, γιατί συνθλίβεται από τον Περικλή ,κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή από την κλασική αρχαιότητα και ύστερα από το Δυτικοευρωπαϊκό κατόρθωμα .Εδώ όμως υπάρχει ένα πρόβλημα . Το πρόβλημα είναι ότι και οι ίδιοι οι Έλληνες δεν γνωρίζουν το Βυζάντιο και ήδη αυτή η λέξη , η αλλιώς η ταυτότητα της λέξης «Βυζάντιο» ,την οποία λέμε, κι εσείς κι εγώ, και την επαναλαμβάνουμε τώρα, είναι ανιστόρητη και ανεδαφική. Οι Βυζαντινοί δεν ονόμασαν ποτέ τον εαυτό τους Βυζαντινό. Βυζάντιος ήταν μόνο ο κάτοικος της Κωνσταντινούπολης και αυτό το γράφουν ο Ψελλός και πέντε , έξι άλλοι λόγιοι της εποχής . Ποιος ονόμασε λοιπόν την εποχή της μεσαιωνικής αυτοκρατορίας του Ελληνισμού Βυζαντινή ; Την ονόμασαν οι καθολικοί, οι ξένοι , αυτοί μόνο , όσοι άρχισαν την μελέτη της εποχής εκείνης . Δεν ήθελαν να ονομάσουν αυτή την περίοδο Ρωμαϊκή , όπως ήταν τ’ όνομα της ,γιατί Ρώμη γι’ αυτούς ήταν η Παπική Ρώμη , δεν ήθελαν να την ονομάσουν βασίλειο της Κωνσταντινούπολης, γιατί ήταν το λατινικό βασίλειο της Κωνσταντινούπολης . Βεβαίως δεν ήθελαν να την ονομάσουν βασίλειο της Ελλάδος ,γιατί δεν ήταν μόνο η Ελλάδα , η οποία ήταν μόνο μια επαρχία της αυτοκρατορίας την εποχή εκείνη . Και τότε ένας παπάς βρήκε τον όρο!
ΠτΠ : Πως είπατε ;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Υπήρχε μια ομάδα μελετητών στην Γαλλία του 17ου αιώνα , που μελετούσε την Βυζαντινή εποχή και ένας από αυτούς , παπάς στο επάγγελμα , βρήκε το όνομα Βυζάντιο. Το οικειοποιήθηκαν αμέσως οι καθολικοί, ενώ οι προτεστάντες ,μέχρι χθες ακόμα , μιλούσαν για ύστερη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, πράγμα που είναι και η πραγματική έννοια του Βυζαντίου . Επίσης αν οι μελετητές ήταν Γερμανοί ή Αυστριακοί έκαναν λόγο για Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία . Οι Έλληνες δημιουργώντας μια έδρα Βυζαντινών σπουδών εδώ , υιοθέτησαν κι αυτοί την ονομασία Βυζάντιο. Ε , απ’ αυτή τη στιγμή και έπειτα ετελείωσε . Λοιπόν οι Έλληνες απαρνήθηκαν με το όνομα Βυζάντιο την Ρωμιοσύνη. Απαρνήθηκαν δηλαδή την μεγάλη αυτοκρατορία , που ήταν αυτοκρατορία των Ρωμαίων, των Ρωμιών δηλαδή . Ο τελευταίος Παλαιολόγος , όπως και ο πρώτος αυτοκράτορας του Βυζαντίου είχε τον τίτλο, Ελληνικά πια , «Πιστός εν Χριστώ τω Θεώ Βασιλεύς και Αυτοκράτωρ Ρωμαίων».
ΠτΠ : Αυτή η αυτοκρατορία , που χαροπαλεύει για να επιζήσει από τις επιβολές της Ευρώπης πόσο κοντά ήταν στον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Α, σταθείτε, σταθείτε . Το Βυζάντιο είναι μια συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας .
ΠτΠ : Σύμφωνοι. Εγώ μιλάω για τα τελευταία χρόνια τώρα, πριν τη κατάρρευση δηλαδή.
Ε.Γ.Αρβελέρ: Το Βυζάντιο πριν την κατάρρευση έζησε ανάμεσα σε δυο εχθρούς . Και ο διμέτωπος πόλεμος είναι πάντοτε ένας πόλεμος ,ο οποίος εξαντλεί τις δυνάμεις κάθε κράτους που βρίσκεται σε τέτοιου είδους πόλεμο . Ο διμέτωπος πόλεμος του Βυζαντίου είχε το σκέλος το δυτικό , αφού από την μια μεριά οι δυτικές δυνάμεις , πρώτα οι Νορμανδοί (αυτοί αρχίζουν το 1081 ακριβώς τις επιθέσεις με την μεγάλη επιδρομή εναντίον της Κέρκυρας ) και έπειτα όλοι οι Σταυροφόροι απομύζησαν τον πλούτο της χώρας , μην ξεχνάτε πως πολλοί δυτικοί Βενετοί , Γενοβέζοι , Αμαλφιτανοί και άλλοι εγκαταστάθηκαν στα διάφορα λιμάνια της χώρας με συνέπειες στην οικονομική ζωή της .Την ίδια εποχή ακριβώς εποχή στην Ανατολή ανοίγει άλλο μέτωπο και αρχίζουν οι επιδρομές των Σελτζούκων ,πρώτα των Τούρκων και έπειτα των Τουρκομάνων. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 1071 πέφτει η τελευταία κτήση που έχουν οι Βυζαντινοί στην Ιταλία , το Βάρι ή Μπάρι, που λέμε σήμερα , οι Μπάρες των Βυζαντινών στην Ιταλία και πέφτει υπό τα πυρά των Νορμανδών ,ενώ το ίδιος έτος ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου ο Ρωμανός ο 4ος , είναι αιχμάλωτος των Τούρκων στο Ματζικέρτ.
Π.τΠ: Υπάρχει η φήμη ότι ο βυζαντινός πολιτισμός ενθάρρυνε την αναγέννηση στη Δύση. Για να μην πω πως ήταν αυτός που την προκάλεσε , ίσως είναι υπερβολικό αυτό;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Όχι σταθείτε, όλ’ αυτά είναι υπερβολικά.
ΠτΠ : Συνέβαλε ίσως;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Μια στιγμή. Ούτε το ένα , ούτε το άλλο. Ο Βυζαντινός πολιτισμός αρχίζει να είναι αναγεννητικός ήδη μέσα στο Βυζάντιο. Ο Φώτιος ήδη κάνει την πρώτη αναγέννηση. Μετά από το Φώτιο, έχουμε ακριβώς όλη την αναγέννηση της εποχής των Κομνηνών. Μέσα στην Πόλη έχουμε την πρώτη αρχή της εγκυκλοπαίδειας και όλων αυτών των πραγμάτων. Έχουμε πια πανεπιστήμια.
ΠτΠ : Πόσο σοβαρά ήταν όλα αυτά για να οργανωθεί πράγματι ένα αναγεννησιακό κίνημα για να διαχυθεί προς τα έξω;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Και πως θέλετε να το ξέρω;
ΠτΠ : Ήταν σοβαρές οι προσπάθειες αυτές;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Όχι μόνο ήταν σοβαρές , αφού έχουμε ήδη έργα! Από τη στιγμή που έχουμε έργα , δεν μπορούμε να κρίνουμε ότι ήταν σοβαρότερες οι προσπάθειες της Δύσης , που δεν υπήρχαν . Γιατί στη Δύση ακόμα δεν έχουμε τίποτα . Όταν ξεκινά η λατινική γραμματεία με την ανάπτυξη των πανεπιστημίων της Μπολώνιας και του Παρισιού τότε στην Δυτική Ευρώπη αρχίζει μια ανάπτυξη, αν θέλετε, αναγεννησιακή ή τέλος πάντων μια ανάπτυξη γραμμάτων και τεχνών . Σ’ αυτή τη Δυτική Ευρώπη , η οποία έχει την ανάπτυξη της άσχετα από το Βυζάντιο, θεωρούν ότι οι Άραβες διέσωσαν ή και διέδωσαν τα αρχαία κείμενα, ως δίαυλο επικοινωνίας μεταξύ αρχαιότητας και Δυτικής Ευρώπης . Αυτό δεν είναι αλήθεια , γιατί και το Βυζάντιο συνέβαλε στην μεταφορά των κειμένων . Και πλέον όταν φτάνουμε πια στην εποχή των Παλαιολόγων, όταν πια η αυτοκρατορία έχει απομυζηθεί και δεν έχει καμιά δύναμη , με την πτώση της βασιλεύουσας πολλοί από τους διανοούμενους φεύγουν προς τη Δύση. Αλλά αυτοί δεν κάνουν την αναγέννηση, βρήκαν ακριβώς ένα ρεύμα ,εντάχθηκαν σ’ ένα πνεύμα που τους αγκάλιασε και άλλωστε οι περισσότεροι απ’ αυτούς έγιναν καθολικοί. Οπότε δεν έχουμε μια αναγέννηση Βυζαντιανή ή Βυζαντιακή στη Δύση. Έχουμε την ενσωμάτωση Βυζαντινών οι οποίοι ήταν φορείς ενός πνεύματος που αρχίζει ήδη από τους Κομνηνούς , που δεν είχαν τη δυνατότητα να ζήσουν σ’ ένα ελεύθερο περιβάλλον στο τόπο τους και ενσωματώθηκαν στην Δύση.
ΠτΠ : Ποια ήταν η Βυζαντινή πόλη της Δύσης;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Μα η Βενετία βεβαίως.
ΠτΠ : Είναι δηλαδή ένα αντίγραφο; Έχει πολλά στοιχεία από το Βυζάντιο;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Η Βενετία είναι η πόλη η οποία μέχρι το 1000 μ.Χ. ήταν σχεδόν Βυζαντινή πόλη και μια πόλη με ισχυρή Ελληνική παροικία. Ο επίσκοπος της Βενετίας φέρει τον τίτλο Φιλαδέλφειας , δηλαδή είναι ένας κατ’ επίδοση Μητροπολίτης από τη Μικρά Ασία. Στην Βενετία λειτουργούν και τα πρώτα ελληνικά τυπογραφεία στην Δύση , εκδίδονται τα έργα , με τον Γλυκύ και τους άλλους , που ακολουθούν. Εχουμε μια Ελληνική παράδοση στην Βενετία . Άλλωστε το Ελληνικό πνεύμα έχει σαν χαρακτηριστικό του ότι ταξιδεύει . Μετά από την Αθήνα περνάει στην Αλεξάνδρεια, από εκεί στην Κωνσταντινούπολη, μετά την Κωνσταντινούπολη ταξιδεύει στην Βενετία.
ΠτΠ : Πως αυτές οι χώρες ,με την τόση μεγάλη επαφή με τον Βυζαντινό πολιτισμό, δεν έτρεξαν να βοηθήσουν στις απεγνωσμένες εκκλήσεις των Βυζαντινών για βοήθεια.
Ε.Γ. Αρβελέρ : Ποιος το λέει αυτό;
ΠτΠ : Έτσι διαβάζω!
Ε.Γ. Αρβελέρ : Ποιος σκοτώθηκε επάνω στις επάλξεις της Πόλης μαζί με τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο; Ο Τζουστινιάνι( Ιωάννης Ιουστινιάνης κατά το Ελληνικό) . Αυτός δεν ήταν Έλληνας ήταν Γενοβέζος . Όταν ο Γεννάδιος Σχολάριος έχει τοιχοκολλήσει ανάθεμα εναντίον του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ,γιατί ακριβώς είχε προβεί στην ένωση με την Δυτική Εκκλησία , όταν ο Νοταράς , αρχηγός του Βυζαντινού στόλου δήθεν και ο δεύτερος στην ηγεσία, έλεγε πως «προτιμώ να δώσω την Πόλη σε καφτάνι Τουρκικό παρά σε Τιάρα Λατινική» , πως να μιλήσουμε για συμπαράσταση της Δύσης, όταν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί ήταν διχασμένοι ; Υπήρχε διχασμός . Και ο διχασμός αυτός ήταν μεταξύ των ενωτικών ,αυτών δηλαδή που ήθελαν να ενωθούν με την παλιά Ρώμη με το σύνθημα ότι μόνο όταν οι δυο Ρώμες ήταν ενωμένες μόνο τότε μπορούσε ο Ελληνικός κόσμος ή τέλος πάντων ο Ρωμαϊκός , να λάμπει και να ακτινοβολεί και από την άλλη μεριά υπήρχε η εκκλησία με τους ανθενωτικούς , οι οποίοι ήταν εναντίον της Παποσύνης . Και σε αυτό το διχασμό βρισκόμαστε σχεδόν μέχρι και σήμερα , δεν έχει αλλάξει καθόλου. Όταν ακούς σήμερα να μιλάνε για Ευρωληγούρηδες ή για Ευρωκράτες ή για Ευρωσκεπτικιστές κατά κάποιο τρόπο είναι ακριβώς μια συνέχιση αυτής της διαμάχης.
ΠτΠ : Μια διαμάχη που συνεχίζει να επισημαίνει και η πλευρά της Εκκλησίας , δυστυχώς τελευταία υπερτονίζεται αυτή η διαφορά μας , κατά κάποιο τρόπο απαξιώνεται η Ευρώπη .
Ε.Γ. Αρβελέρ : Δυστυχώς . Εδώ έφτασαν στο σημείο να αναγκάσουν τον Πάπα-κατά την επίσκεψή του εδώ στην Ελλάδα - να ζητήσει συγνώμη για τις σταυροφορίες του 1204 , όταν έπεσε η Κωνσταντινούπολη , ξεχνώντας ότι όσοι σταυροφόροι μπήκαν στην Πόλη ήταν καλεσμένοι από τον Βυζαντινό αυτοκράτορα και αυτό γιατί τότε οι αυτοκράτορες αλληλοεξοντώνονταν και ήθελαν τους Σταυροφόρους συμμάχους .
ΠτΠ : Όμως λεηλάτησαν την Κωνσταντινούπολη και συνέβαλαν στην παρακμή της .
Ε.Γ.Αρβελέρ : Όχι μόνο συνέβαλαν ,αλλά την κατέστρεψαν . Πείτε όμως ποιος τους κάλεσε, ποιος τους άνοιξε τις πόρτες, ποιος τους άνοιξε την αγκαλιά; Ο δε πάπας ο Ιννοκέντιος ο Γ΄ απειλούσε τους Σταυροφόρους ότι θα τους αφόριζε με ό,τι έκαναν στην Κωνσταντινούπολη .
ΠτΠ : Γιατί επεδίωξαν να έρθουν στην Κωνσταντινούπολη;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Μα δεν πήγαιναν στην Κωνσταντινούπολη . Η βάση, ο στόχος είναι η Ιερουσαλήμ. Τους καλούν στην Κωνσταντινούπολη Βυζαντινοί. Μεταξύ τους σκοτώνονται και τους καλούν για να διώξουν τον ένα Αλέξιο και να βάλουν στην θέση του τον άλλο.
ΠτΠ : Δεν πήγαν στην Πόλη για να βρουν καλλίτερες συνθήκες ζωής , δεν υπάκουσαν στον μύθο πως ήταν η Βασιλεύουσα με τους θησαυρούς;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Μα όχι ,αυτοί οι μύθοι ήταν αλήθεια. Δεν ήταν μύθοι αυτοί . Όταν επέστρεφαν στη Δύση οι περιηγητές και οι προσκυνητές μετέφεραν αυτά τα πράγματα. . Το θέμα είναι ότι όταν ζήτησαν τους σταυροφόρους να έρθουν στην Πόλη , τους κάλεσε ο Αλέξιος και τους υποσχέθηκε να τους δώσει τόσα ή δείνα λεφτά για να διώξουν από το θρόνο το γέρο πατέρα του και να ενθρονίσουν αυτόν . Όταν έφτασαν το 1203 και του ζήτησαν τα υπεσχημένα χρήματα και αυτός είχε μαζέψει μόνο τα μισά απ’ όσα τους είχε υποσχεθεί τότε αποφάσισαν να λεηλατήσουν και να καταστρέψουν την Πόλη .
ΠτΠ : Αυτή η νομενκλατούρα , η θρησκευτική και η πολιτική , που προτίμησε τελικά το καφτάνι το Τουρκικό από την Παπική τιάρα , όταν μπαίνει στον Τουρκικό μεσαίωνα από το 1203 και μετά και μέχρι το 1600 όπου υπάρχει πλήρες σκοτάδι τι έχει κάνει ; Τι πηγές έχουμε; Τι μαρτυρίες υπάρχουν για την στάση αυτών των ανθρώπων;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Μιλάτε για τους Κοτζαμπάσηδες, για τους Φαναριώτες , ακούσατε για το τι γίνεται στη Μολδοβλαχία, τέλος πάντων…
ΠτΠ : Τ’ ακούμε ναι, αλλά προς το τέλος του 17ου αιώνα.
Ε.Γ.Αρβελέρ : Ε πως; Γιατί! Πάντοτε οι Πατριάρχες δεν ήταν εκεί; Όλα τα κτήματα της εκκλησίας έχουν σωθεί .
ΠτΠ : Το θέμα είναι το εξής πως προστάτεψαν το γένος τα δύσκολα χρόνια των πρώτων δυο αιώνων της Οθωμανικής κυριαρχίας ;
Ε.Γ.Αρβελέρ: Το γένος δεν είχε ανάγκη να προστατευτεί , το γένος είχε ανάγκη να επιβιώσει. Το ότι η εκκλησία ήταν ένα από τα στοιχεία της επιβίωσης του, αυτό είναι απολύτως σίγουρο. Το άλλο στοιχείο ήταν η γλώσσα , συνέδεε τους Ρωμιούς . Και επίσης το άλλο στοιχείο ήταν ακριβώς το ότι κάποιοι κατάφεραν και έφυγαν προς την Δυτική Ευρώπη και επέστρεψαν πίσω με μόρφωση και βιβλία , να αν πάρετε τη Μοσχόπολη για παράδειγμα θα δείτε τι βιβλία είχαν στείλει από την Δύση και πως μόρφωναν τον λαό.
ΠτΠ : Ποια είναι τα μεγάλα αστικά κέντρα της εποχής , όπου ο Ελληνισμός διατηρείται και επιβιώνει .
Ε.Γ. Αρβελέρ : Η Θεσσαλονίκη , που είναι η δεύτερη πόλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Τα Ιωάννινα , ο Βόλος, η Λάρισα, η Θήβα, δεν μιλώ για την Αθήνα η οποία δεν υπάρχει, η Κόρινθος, η Τριπολιτσά . Στην Ελλάδα θεωρούμε ότι η ιστορία οφείλει να είναι πάντοτε μια ενάρετη ιστορία για το Ελληνικό γένος , μα δεν είναι πάντα ενάρετη για το γένος . Οι αιώνες αυτοί μπορεί να φαίνονται σκοτεινοί , μα δεν είναι , δεν είναι απλώς ενάρετοι για το ελληνικό γένος .
ΠτΠ : Διώκεται το γένος;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Όχι το γένος, δεν είναι στο ύψος του το γένος
ΠτΠ : Οι παραδόσεις του μιλάν είναι ότι θα μπούμε πάλι στην Πόλη, ότι το γένος θα απελευθερωθεί .
Ε.Γ.Αρβελέρ : Αυτή είναι η εσχατολογική άποψη της ιστορίας, δηλαδή όταν θα πέσει η Πόλη , θα τελειώσει η ιστορία. Αυτή ήτανε μια από τις παραδόσεις και ο περίφημος μαρμαρωμένος Βασιλιάς και όλα αυτά!.
ΠτΠ : Αυτοί οι μύθοι που υπήρχανε, για πιο λόγο δημιουργήθηκαν τι σκοπό είχανε ;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Τι θα πει τι σκοπό είχανε δηλαδή; Έχει σκοπό ο μύθος; Ο μύθος όταν δημιουργείται σημαίνει ότι βρίσκει κοινό . Ένας μύθος είναι ένα ψέμα που λέει την αλήθεια. Δηλαδή θέλω να πω το εξής . Τότε οι Βυζαντινοί δεν μπορούσαν ποτέ να φανταστούν ότι η μεγαλύτερη Αυτοκρατορία του κόσμου θα γινόταν έρμαιο μέσα σε πέντε χρόνια των Οθωμανών κι αν ο Βαγιαζίτ δεν είχε χάσει στην μάχη της Άγκυρας το 1402 θα είχε πέσει η Πόλη από τότε . Υπήρχε μια παρακμή και οι πολιτισμένοι, οι διανοούμενοι έκλαιγαν για το γένος , για το παρόν του και δεν έκαναν τίποτα για το μέλλον του , γιατί ήταν χωρισμένοι . Οι μεν εναντίον της Ρώμης και οι άλλοι υπέρ της Ρώμης. Ε, από τότε πληρώνουμε το τίμημα αυτού του διχασμού και δεν είναι η μόνη φορά που το γένος είναι διχασμένο .
ΠτΠ : Σήμερα γιατί ξύνουν πληγές, γιατί μας επαναφέρουνε τα διλήμματα του Βυζαντίου , μήπως στο πετσί του νεοέλληνα υπάρχει ο διχασμός;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Ε, δεν είναι βιολογικά αυτά τα πράγματα. Εδώ η Ελλάδα έχει μια θέση , μια γεωγραφική θέση η οποία την τοποθετεί πάντοτε ανάμεσα σε Ανατολή και Δύση. Η θέση της Ελλάδας είναι τέτοια που πρέπει κάποτε να ξέρουμε αν είμαστε Ευρωπαίοι ή αν είμαστε Ασιάτες!
ΠτΠ : Γιατί πιστεύουμε ότι ο Έλληνας δεν μπορεί να συμβαδίσει με τον βηματισμό του Ευρωπαίου ;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Αυτά είναι γενικότητες. Όταν ακούω ο Έλληνας δεν μπορεί, ενώ ο Αμερικάνος ή ο Άγγλος μπορεί , εξεγείρομαι , είναι φασιστικά πράγματα αυτά . Γιατί δεν υπάρχει ένας Έλληνας , δεν υπάρχει ένας Γάλλος.
ΠτΠ : Η νοοτροπία μας δεν μας ευνοεί να πάμε προς την Ευρώπη , γιατί έχουμε μάθει αλλιώς;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Γιατί δεν έχουμε μάθει ούτε την ιστορία μας , ούτε ακριβώς έχουμε καταλάβει ποια είναι τα μαθήματα αυτής της ιστορίας . Λοιπόν όταν υπάρχει από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα αυτή η χώρα , η Ελλάδα , υπάρχει και η αλήθεια, ότι είναι διελκυστίνδα μεταξύ Ασίας και Ευρώπης . Και αυτό αποδεικνύεται από την εποχή του Τρωικού πολέμου , που είναι ο πόλεμος ακριβώς της Ελλάδος εναντίων της Ασίας , ένας πόλεμος μεταξύ Ελλάδος και Ασίας . Όταν λέμε στην μυθολογία ότι την Ευρώπη την μάζεψε ο Δίας , ξέρετε από πού την μάζεψε; Από την Φοινίκη! Δηλαδή από τις ακτές του Λιβάνου! Θέλω να πω ότι αυτή η διαμάχη μεταξύ Ασίας και Ευρώπης γίνεται γύρω από τα Ελληνικά πράγματα, γύρω από τα Ελληνικά δρώμενα.
ΠτΠ : Ο μυστικισμός της Ανατολικής εκκλησίας, της ορθόδοξης εκκλησίας πως συνέβαλε σε αυτόν τον διχασμό ;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Δεν είναι μόνο μυστικιστική η Ορθόδοξη εκκλησία , προσέξτε, υπάρχουν μυστικιστές πολλοί μεγαλύτεροι στην Δυτική Εκκλησία . Δεν έχουμε εμείς μυστικιστές εδώ, έναν Μάιστερ Ερκχαρτ , μια Τερέζα της Αβινιόν. Δεν έχουμε τέτοια πράγματα.. Η εκκλησία δημιουργήθηκε πάντοτε ως μια δύναμη, η οποία ακριβώς έγινε δύναμη από τη στιγμή που η Ρώμη εκχριστιανίζεται και γίνεται Βυζάντιο. Γιατί τι άλλο είναι το Βυζάντιο; Μια Χριστιανική Ρώμη! Λοιπόν αυτός ο εκχριστιανισμός της Ρώμης γίνεται από την εκκλησία και η εκκλησία μαζί με την Αυτοκρατορία είναι οι δυο στύλοι της μεγάλης Αυτοκρατορίας του Βυζαντίου χίλια χρόνια. Οπότε η εκκλησία έχει μάθει στην ορθοδοξία να είναι ένας από τους στύλους του γένους. Όταν παύει να υπάρχει η αυτοκρατορία η εκκλησία οικειώνεται και την πολιτεία , γι’ αυτό ακριβώς έχει σήμερα τον δικέφαλο αετό ως σήμα.
Π.τΠ: Αλλά και στους Ανατολικούς, στους Σλαβόφωνους λαούς ,που έχει επηρεάσει επίσης η Ορθοδοξία παρατηρούμε ότι υπάρχει μια αποχή από την ανάπτυξη, από τον πολιτισμό του Δυτικού κόσμου. Μήπως έχει σημασία ότι και εκεί επιβλήθηκε η ορθοδοξία και δυσκόλεψε την επαφή τους με τον Δυτικό πολιτισμό ;
Ε.Γ. Αρβελέρ : Δεν μπορούμε να μιλήσουμε μόνο για μια δύναμη, αν θέλετε, πνευματική αν δεν πάρουμε υπ’ όψη μας τους οικονομικούς, δημογραφικούς, γεωγραφικούς παράγοντες. Όταν μιλάτε για Ρωσία αυτή τη στιγμή για τι μιλάμε; Από Βλαδιβοστόκ μέχρι την Πολωνία ; Ποια είναι η Ρωσία; Αν πάτε στο Πετρογκράντ ή στο Λένιγκραντ που λέω εγώ πάντοτε ή στην Αγία Πετρούπολη θα δείτε ότι βρίσκεστε στη πιο απόλυτη Ευρώπη. Δεν μπορούμε να πιάσουμε ένα χώρο ολόκληρο ο οποίος είναι αχανής και να λέμε ότι δεν είναι Ευρώπη . Έχουμε διαβαθμίσεις μέσα στο κόσμο οι οποίες είναι οικονομικές, γεωγραφικές, πνευματικές και δεν μπορούμε να απομονώσουμε την μια από την άλλη. Αλλά η Δύση για την οποία μιλάμε αν δεν είχε εφεύρει την Αμερική ίσως θα βρισκόταν στο ίδιο σημείο με εμάς. Η απάντηση αν θέλετε στην ανάπτυξη της Δύσης δεν είναι μόνο ότι αναπτύχθηκε πνευματικά κ.λ.π.. Είναι ότι μπόρεσε ακριβώς να έχει αυτή την επέκταση , η οποία ήταν επέκταση χρυσού πρώτα απ’ όλα , ήταν το ελ ντοράντ . Και ύστερα όλη η ανάπτυξη του Ατλαντικού κόσμου σε βάρος του Μεσογειακού. Οσοι λαοί δεν είχαν πρόσβαση στη νέα Ηπειρο δεν αναπτύχθηκαν θεαματικά .
ΠτΠ : Γιατί σήμερα επανέρχονται οι διαχωρισμοί που υπήρχαν στην Ευρώπη από την εποχή του Μέντερνιχ .Έλεγαν τότε ότι η οδός Ρενβέγκ της Βιέννης χωρίζει τον κόσμο στον αναπτυγμένο της Δύσης και τον υπανάπτυκτο της Ανατολής . Και αυτό το όριο το επαναλαμβάνει λίγο- πολύ και ο Χάντιγκτον. Υπάρχει πράγματι μια γραμμή οριοθέτησης ;
Ε.Γ.Αρβελέρ : Λυπούμαι που θα σας το πω έτσι, αλλά όταν περνάτε από το Μέτερνιχ στο Χάντιγκτον έχετε κάψει δεν ξέρω πόσους αιώνες ιστορίας .
ΠτΠ : Να όμως που επανέρχονται τα ίδια πράγματα.
Ε.Γ. Αρβελέρ : Δεν είναι καθόλου τα ίδια πράγματα. Δεν έχετε διαβάσει τον Χάντιγκτον. Αυτός χωρίζει ακριβώς τα πράγματα θρησκευτικά.
ΠτΠ : Θρησκευτικά μιλώ και εγώ.
Ε.Γ.Αρβελέρ : Ε πως ; Ο Μέτερνιχ τα χώριζε θρησκευτικά; Ας αφήσουμε τον Μέτερνιχ και ας πάρουμε τον Χάντιγκτον, ο οποίος ακριβώς παίρνει το θέμα το θρησκευτικό ως έναν από τους μεγάλους παράγοντες για τον διαχωρισμό των εθνών . Γι΄αυτόν ο ορθόδοξος κόσμος είναι ένας κόσμος μεσοβέζικος, ας πούμε αυτό που έλεγα πριν , είτε μεταξύ Ανατολής είτε μεταξύ Δύσης , γι΄ αυτό δεν μας εντάσσει στην πολιτισμένη Δύση . Αλλά αυτά τα πράγματα είναι η ανιστόρητη , αν θέλετε ,άποψη της ιστορίας , γιατί ο Χάντιγκτον κάνει μια χαρτογράφηση ,η οποία είναι χρήσιμη για το Πεντάγωνο, αλλά δεν είναι χρήσιμη για τους διανοούμενους , γιατί ακριβώς επισημαίνει για τα σχέδια των ΗΠΑ σε ποιο σημείο θα βρουν ανθρώπους που θα μπορούσαν να περάσουν προς αυτούς , να έρθουν κοντύτερα προς τους ίδιους ή το αντίθετο , λαούς και ανθρώπους , που δεν θα περάσουν ποτέ προς αυτούς . Αλλά αυτά τα πράματα είναι εκτός ιστορίας. Ο Χάντιγκτον δεν είναι ιστορικός. Αν μου μιλάγατε για τον Φουκογιάμα θα σας έλεγα ότι ίσως έχετε περισσότερο δίκαιο ,γιατί ο Φουκογιάμα είπε ότι η ιστορία τελείωσε και δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα πια στην ιστορία. Είχε άδικο, το κατάλαβε και γι’ αυτό έγραψε το τελευταίο του βιβλίο: όπως ξέρετε η ιστορία είναι καλά και σας στέλνει γράμμα.
Κοσμάς.Ι. Χαρπαντίδης
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου